× Пошук публікацій на Veжa
× Пошук публікацій на Veжa

“Країну доведеться замазувати політичною штукатуркою”: Сергій Лещенко та Світлана Заліщук у Вінниці про життя після виборів

15 квітня до Вінниці приїхали відразу двоє народних депутатів України, відомі “єврооптимісти” та колишні члени фракції БПП Сергій Лещенко та Світлана Заліщук.

Вони, які не змогли об’єднатися на цьогорічних президентських виборах та працювали зі штабами різних кандидатів на посаду Президента, прибули на Поділля з метою об’єднати людей в новий громадсько-політичний проект.

Проте вже в перші хвилини перебування у Вінниці на зустрічі з потенційними учасниками нового проекту під назвою “Дій з нами”, в залі “Квадрату”, де проходила зустріч, ледь не розгорівся скандал. Сергій Лещенко, відомий своєю непримеренною позицією щодо діючого Президента Петра Порошенка, з перших хвилин виступу намагався агітувати проти одного з кандидатів в президенти. На це миттєво зреагувала присутня в залі вінницька депутатка Світлана Ярова, яка опікується “Квадратом”, адже в цьому закладі неприпустима будь-яка агітація.

На щастя, конфлікт вдалося швидко залагодити, але напруга в “Квадраті” відчувалася протягом всього обговорення, зважаючи на персоналії спікерів. Адже колись журналіст, колишній член фракції БПП Сергій Лещенко наразі консультує кандидата в Президенти Володимира Зеленського, а Світлана Заліщук активно працювала на цих виборах в штабі Анатолія Гриценка. Тож політика під час зустрічі, хочеш-не-хочеш, але проявлялася в промовах.

 

Аби поговорити з Сергієм та Світланою в “не комунальній” обстановці та без обмежень, ми зустрілися з ними відразу після заходу в “Квадраті” в стінах нового вінницького ресторану Cloud Garden.

Про вибори та розкол країни, про закон “Про мову” та закон “Про зброю”, про можливу співпрацю з можливою партією Володимира Гройсмана і багато про що ще – в не менш напруженому інтерв’ю нижче.

Vежа: Пане Сергію, пані Світлано, вітаємо вас у Вінниці! Якщо я не помиляюсь, востаннє ви тут були в 2016 році?

Сергій Лещенко: Так, це був захід, пов’язаний з рухом Саакашвілі. Він тоді проводив тут акцію і тоді я тут був присутній теж. Але до цього ми теж були у Вінниці і на парламентських, і на президентських виборах.

Світлана Заліщук: У нас ще раніше був візит Єврооптимістів і ми дивилися, як працює мерія, Центр надання адміністративних послуг, як у вас сміттєпереробка працює.

Vежа: Ми всі розуміємо, що це специфічний регіон. Як у вас сьогодні відбулися зустрічі у Вінниці, як вас зустріли? 

С.Л. Ми почали ранок з відвідування підприємства. Я завжди як приїжджаю в будь-який регіон, хочу подивитися на підприємства, де виробляється валовий внутрішній продукт: заводи, ферми, свинокомплекси, фабрики… Зокрема у Вінниці ми були на заводі Kness, який виробляє сонячні панелі.

Я багато разів вже чув про це підприємство, але і в не дуже позитивному контексті, адже наприкінці минулого року Парламентом були ухвалені поправки в Податковий кодекс, які запровадили нульові ставки на імпорт в Україну сонячних панелей, трансформаторів і таке інше. Тобто фактично ті заводи, які є в Україні – в т.ч. Kness, транформаторні заводи, краматорські заводи з виробництва вітряків – вони потрапили в неконкурентне середовище порівняно з імпортом. Тобто відбувся апофеоз маразму, адже ми дотуємо імпорт, це не прийнято взагалі у світі.

Прийнято впроваджувати або рівні правила для всіх, або створювати кращі умови для своїх виробників. А коли ти створюєш кращі умови для імпортерів – це, здається, взагалі за межею здорового ґлузду. Я робив з цього приводу звернення, виступав на телебаченні. Я задоволений, що сьогодні побував на цьому підприємстві та переконався, що це дуже сучасний завод і мені дуже прикро, що вони тепер стали заручниками цих обставин. Мені, наприклад, керівник підприємства зізнався, що вони другу чергу не запустили вчасно саме з цих причин.

С.З. Ми так само зустрічалися з бізнесменами на закритій зустрічі. Для нас було дуже важливо дізнатися, які в них є проблеми, де ми можемо допомогти і в контексті майбутніх парламентських зустрічей, і в контексті глобальних реформ і зрозуміти, які є “перегиби”, які є “наїзди” і почули дуже багато критичних зауважень, багато нарікань і багато очікувань до нової влади.

І ще в нас була зустрічі відкрита: для студентів, активістів, будь-яких громадян. Треба сказати, що дискусія була дуже затятою, часом гострою. Зараз триває другий етап президентських виборів, і люди поділені в своїх симпатіях, дуже гостро реагують на якісь речі, пов’язані з виборами. Але коли нам вдалося відставити вибори за дужки, то мені здається, ми об’єдналися в багатьох нагальних проблемах: екологічних, енергетичних, у ставленні до медичної реформи.

Об’єднати хочуть ті, хто не зміг об’єднатися?

Vежа: Ви закликаєте приєднуватися людей до вашого політичного руху, який має політичні перспективи, а відтак об’єднуватися з новими, молодими обличчями. Однак ми знаємо, що ви самі, навіть на цих виборах, перебували в різних політичних командах. Тобто вам не вдалося об’єднатися самим, між собою, але в той же час ви пропонуєте об’єднуватися навколо вас іншим? 

С.З. Це справедливе запитання. Почну з президентських виборів. Ще навесні в своєму колі ми почали говорити про те, кого ми будемо підтримувати і за якими принципами. І знайшлася формула єдиного кандидата, коли – я скажу відверто – всі прогресивні депутати в Парламенті та дуже багато моїх колег журналістів та активістів підтримали таку мою формулу.

Було дуже багато очікувань від Святослава Вакарчука, це людина, з якою ми провели досить багато часу, переговорів для того, що він висунув свою кандидатуру. З моєї точки зору, в нього був унікальний шанс об’єднати суспільство і бути сьогодні Президентом. Я не маю сумніву, що він виграв би ці вибори. Він, на жаль, не пішов,

Тоді в цій формулі залишалося ще двоє кандидатів, яких ми вважали представниками проєвропейського антикорупційного табору – це Андрій Садовий і Анатолій Гриценко. Гриценко мав більше шансів, в нього був більший рейтинг, Андрій Садовий знявся на його користь, і ми вважали, що весь прогресивний політикум має виступити на його підтримку. Відтак і я, і Сергій, і Мустафа (Найєм – ред.) ми були на його з’їзді і підтримали його на висуванні, і ми в різний спосіб підтримували Гриценка на президентських виборах, насправді.

С.Л. Для нас важливі зміни, розумієте? Якщо у владі перебуває політичний клас, який займається зловживаннями нехтуючи будь-яким публічним розголосом чи розслідуваннями, то існує інструмент політичного покарання – усунення цих людей з посад. Для мене було принциповим усунення правлячого істеблішменту.

Способів могло бути декілька: Вакарчук міг це зробити – він цього не зробив. Гриценко міг це зробити, але його рейтинг на останньому етапі виглядав таким, який не гарантує шансів на успіх. І людина, яка ніколи не була в політиці – це Зеленський. Він мав цей шанс, оскільки суспільство акумулювало в його кандидатстві очікування цих змін. І якщо він готовий бути цим “криголамом”, значить він має цю функцію виконати для Україну на тому етапі, на якому вона є.

Тому що рейтинги – це похідне від суспільних настроїв. В нас достатньо відкрите суспільство, в якому кожен робить висновки виходячи з тих знань і того досвіду, який має. Зрозуміло, що на цих виборах він виглядає фіналістом і для того щоб завершити це – йому достатньо отримати перемогу і далі вже діяти згідно з тими задекларованими принципами, які були сказані: тобто зміна правил гри в політиці.

Звичайно, немає гарантій, що це так відбудеться.  Але щонайменше, ми даємо шанс новій людині себе проявити. Тоді як зі старою людиною, з іншим кандидатом, в мене жодних ілюзій вже немає, тому що я його добре знаю і він себе добре показав за останні п’ять років. 

Як “зшивати” розділену країну після виборів? 

Vежа: Тим не менше, ми розуміємо, що зараз чимдалі тим більше країна розколюється по цій лінії. І якщо ми уявляємо, що Зеленський стає президентом, ми розуміємо, що проти нього категорично налаштована велика частина суспільства. Передусім це майданівці, патріотично налаштовані активні люди.

Питання передусім до Сергія, який пов’язаний зі штабом Зеленського: яким чином Зеленський планує налагоджувати діалог з людьми, які в принципі його не сприймають і вже зараз готові виходити на вуличні акції проти нього і тих, хто за ним стоїть?

С.Л. Мені здається, що для вуличних акцій мають бути підстави. Оскільки він ще не обраний, то виходити на акції проти нього – це просто частина політичної агітації.

Vежа: Але ж ми знаємо його позицію з багатьох питань. Навіть не його позицію – тому що позицію саме Зеленського з’ясувати складно. Але позицію спікерів його штабу: зокрема Разумкова, який в основному її ретранслює. 

С.Л. І що Вас насторожує в його позиції?

Vежа: Зокрема насторожує його політичне минуле (Дмитро Разумков – один з функціонерів “Молодих Регіонів” – ред.), його попередні заяви, а також попередні заяви інших функціонерів. 

С.Л. Я зараз вже переходжу в функцію коментування заяв навіть не Зеленського, а Разумкова, хоча не для цього я йшов на інтерв’ю, я хотів пояснити свою позицію. Моє розуміння таке: Зеленський обирається Президентом в умовах протистояння, а не розколу, інспірованого іншим кандидатом. Тому що інший кандидат – він гарант Конституції, він задає стандарти гри, він є законодавцем моди. Бо він, крім того що є кандидатом, є ще керівником держави. І від того, як він веде кампанію, залежить градус протистояння в суспільстві. Тобто він опускає, або піднімає планку. І звичайно, те як він себе поводив під час цих виборів – це не дуже личить керівникові держави.

Що стосується протистояння в суспільстві, то всі українські вибори (окрім, напевно, виборів 1991 року та 2014 року), вони відбувалися в режимі серйозних протистоянь. Я пам’ятаю навіть вибори 1994 року, коли Кучма йшов проти Кравчука, і тоді теж була серйозна драматургія, що Україна ледь не розкололася навпіл і тепер Україну чекає повернення в Радянський Союз. Звичайно, ці фобії не справдилися і зазвичай під час виборів вони штучно інспіруються одним зі штабів для того, щоб консолідувати свого виборця.

Але як показує досвід, той кандидат який спирається на певну частину електорату – наприклад, на російськомовних мешканців сходу – після виборів він дрейфує до іншого табору. Тому, що жоден серйозний лідер не налаштований спиратися на частину суспільства. Для нього важливо об’єднати країну для успішного просування свого порядку денного. Як буде вчиняти Президент Зеленський – ми це побачимо. Але на моє переконання, правильний шлях – це “замазування” всіх цих розколів такою, знаєте, політичною штукатуркою. Щоб ці тріщини, які є, вони сходили з обличчя української політичної нації. Він має бути в цьому зацікавлений як президент, щоб не бути людиною, яка зацікавлена в протистоянні суспільства.

С.З. Я маю іншу трошки точку зору. Я вважаю, що на сьогоднішній день існує багато запитань до обох кандидатів. Ви сказали про єднання країни. Я от не бачу, яким чином Президент Петро Порошенко збирається об’єднати країну, коли понад 80% проголосували не за нього. І коли є абсолютно об’єктивні питання щодо корупції в енергетиці, в оборонці, розкраданні армії.. Це ті речі, які дуже важко пробачити. Навіть якщо сьогодні президент після завершення свого президентського терміну вирішив звільнити своїх бізнес-партнерів, Семочка і так далі, це не виглядає, як щирим кроком. Це виглядає як “подачкою” під вибори, що є неприйнятним для частини суспільства.

По Зеленському є так само дуже об’єктивні питання: він публічно і особисто не прийшов на жодне з великих політичних шоу чи інтерв’ю, не дав інтерв’ю незалежним критичним журналістам. Тому його позиція по НАТО, по ЄС, по мові, по декомунізації, по якихось дуже болючих питаннях, які є якорями для багатьох людей, вона є невідомою. Він очевидно боїться втратити якусь частину електорату, але для мене принципово важливо є обирати Президента, знаючи його чітку позицію по Донбасу і так далі.

Його “обмовки”, наприклад, що росіяни мають стояти на лінії розмежування, а не на лінії кордону, викликають величезне занепокоєння і воно викликає занепокоєння в майданівців. Але потім Разумков поправився і сказав, що “ні, вони повинні бути по лінії кордону”. Якісь речі поправляються в процесі, але з моєї точки зору, ми не будемо знати, що це за людина, поки вона не вийде до суспільства, не візьме участь в дебатах, не почне відповідати на запитання, не зробить нарешті, кроки, які покажуть: а за що він стоїть?

Тому питання є до обох кандидатів, і питання об’єднання країни – воно є критичним. Але до обох кандидатів.

 

Про можливу коаліцію з партією Гройсмана

Vежа: Добре, давайте поки що без Зеленського. Про парламентські вибори. Ви плануєте брати участь вже в прийдешніх виборах до ВРУ, я так розумію?

Враховуючи, що ми зараз перебуваємо у Вінниці, питання наступне: днями Прем’єр-міністр України Володимир Гройсман сказав, що він теж буде брати участь в цих виборах. Чи вважаєте ви його новим обличчям, чи допускаєте ви з ним політичну співпрацю, і з ким взагалі ви допускаєте таку співпрацю або участь в коаліції? 

С.З. Я не вважаю, що Гройсман був найгіршим Прем’єром. Я вважаю, що він був непоганим Прем’єром. До нього є об’єктивні питання водночас. Я не знаю, чи він був заручником якихось меж чи червоних ліній, встановлених Адміністрацією Президента, чи це був його особистий вибір. Але очевидно, що в нього не було своєї фракції, тому “продавлювати” якусь політику було неможливо. Ми бачили суперечки між більшістю і Гройсманом, між БПП і Гройсманом, і в багатьох випадках було не зрозуміло: де саме ідентичність Гройсмана як Прем’єра і як політика.

Наприклад, Прем’єр готує бюджет і подає бюджет. В бюджеті були дотації Косюку мільярдні. Це відповідальність Прем’єра, а не Президента, хоч ми й розуміємо, що це друзі Президента. Або Прем’єр каже “ні” Президентові чи таким агро-олігархам, або він просуває цей бюджет як компроміс, але тоді він розділяє відповідальність за такі речі. Так само ми можемо згадати поправку до Податкового кодексу, яку ми вже згадували сьогодні, з приводу чого мені б теж було цікаво почути. Але багато речей він робив вірних і правильних, і я підтримувала і голосувала за дуже багато законопроектів, які Прем’єр виносив у Парламент.

Що стосується облич, його похід, наш похід і так далі. Я вважаю, що Парламент повинен бути ефективною системою стримувань і противаг для Президента, хто б ним не став. Ми повинні мати сильні, парламентські продержавницькі та антикорупційні сили. Я вважаю, що в Гройсмана є можливість бути провідником таких проєвропейських сил. Щодо антикорупційних – ну, побачимо, наскільки йому вдасться об’єднати саме таких людей. Тому я вітаю його похід в парламент, я бачу в цьому позитив, створення нової конкуренції, нових сил з новими лідерами. Для мене важливе питання його союзників, хто його буде оточувати. Тому що ми знаємо, що в БПП і в “Народному фронті” є багато лобістів олігархів, тому питання до його нового чи не нового обличчя, це якраз з ким він буде стояти: з новими людьми чи з тими, з якими є багаж з попереднього життя.

С.Л. Мені здається, що зараз питання ще не вирішено. У мене відчуття таке, що політичний процес ще буде структуруватися. Тому що всі ще живуть в логіці президентських виборів.

Я переконаний тільки в одному, що політика – це певна вичерпна кількість людей та посад. Це може бути дві-три тисячі посад в країні. От чим більше в ці посади зайде нових лідерів з новими цінності, тим менше там буде людей, пов’язаних корупцією.

В який спосіб це буде відбуватись – зараз дуже складно навіть прогнозувати, тому що ми поки навіть не розуміємо, яка буде система виборів та чи буде політична реформа. Бо старий закон про вибори – він дуже небезпечний. Тому що він містить в собі примітивний шлях, як потрапити для корупціонера в парламент: просто скупити за гречку округ і отримати на 5 років собі мандат на розграбування української економіки та створення чергового корупційного клану. Ось це точно треба прибирати, але в який спосіб це проникнення буде відбуватися далі – сьогодні це не може зрозуміти ніхто. І як правильно це робити – теж до кінця ніхто не розуміє.

Vежа: Повертаючись до острахів суспільства, пов’язаних з виборами. Зокрема йдеться про те, що може статися відкат в гуманітарній політиці у зв’язку з перемогою Зеленського. Особливо враховуючи постаті тих функціонерів, які є в його штабі та настрої багатьох прихильників Зеленського.

Тому хотілося би дізнатися позицію руху “Дій з нами” та штабу Зеленського з приводу Закону “Про мову”, з приводу українських квот на радіо і телебаченні, а також щодо Інституту національної пам’яті. Оскільки ми розуміємо, що В’ятрович може не залишитися на чолі Інституту після всього, і якщо так станеться – хто може його очолити і що на цій посаді він буде робити? 

С.Л. По-перше, ми маємо визначитися, що таке патріотизм і як ми бачимо взагалі Україну. Чи ми будуємо Україну як політичну націю, чи ми будуємо Україну з націоналістичних поглядів. Це принципова дефініція, яка має бути визначена на початку дискусії. Тому що в моєму розумінні патріотизм – це боротьба з корупцією, це сплата податків, це робити свою справу так, щоб Україна ставала сучасною та сильною країною. І це не обов’язково перетинається зі вшануванням певних героїв, або зміни певних свят, або забороною соціальних мереж в Україні. От в мене інше розуміння патріотизму.

Що стосується загалом продовження того курсу, який зараз є – в будь-якому разі інституції, які причетні до Президента, вони будуть мінятися, тому що приходить нова людина. Але чи буде зміна прізвищ супроводжуватися зміною ідеології, то я думаю, що ні. Ідеологія все одно буде проукраїнська, просто кожен вкладає в це розуміння своє значення. В чому точно переконаний, що це не буде повернення до Радянського Союзу чи до Російської імперії. Бо Україна це не та країна, яка дозволяє такі трюки. Ми йдемо собі своїм зрозумілим шляхом творення себе через творення політичної нації, коли не буде визначення патріотизму лише за зовнішніми ознаками.

Vежа: Ок, але ж ми знаємо позицію штабу Зеленського з приводу закону про мови: кілька тижнів тому вони казали, що вони “ще не розібралися”. Вони вже розібралися?

С.Л. Але ж закон “Про мову” ще не ухвалений. І я досі не знаю, чи я буду за нього голосувати, тому що я хочу бачити фінальну версію. Мені здається, що цей закон – це гарний приклад, як поточний істеблішмент зманіпулював цією темою з дуже не благородною метою.

Адже була частина суспільства – з якою ми, можливо, розходимося в поглядах – але в них було щире бажання прийняти цей закон. І цей істеблішмент був в силах його прийняти ще місяць тому. Але натомість цей закон використали як шлагбаум на шляху роботи Парламенту. Через що Парламент другий місяць не працює, розглядаючи поправки в порожній залі. За моєю інформацією – це інспірований процес, тому що дві сторони, які зображують несприйняття одне одного – партія Президента і партія колишніх регіоналів – вони домовилися, щоб максимально затягувати цей процес, щоб парламент не працював. Якби вони були налаштовані на результат, вони б знайшли компромісну формулу, щоб цей закон прийняти.

Щодо питання, як я буду голосувати – я визначусь, коли побачу закон в кінцевій редакції. З самого початку я займав позицію несприйняття створення мовних інспекторів, поліції мови,

Vежа: Але ж такого не передбачено законом.

С.З. Передбачено, звичайно.

Vежа: “Поліція мови”?

Л.З. В першому читанні були передбачені мовні інспектори.

Vежа: Але ж не “поліція мови”?

С.Л. Я вважаю, що для сучасної України це є абсурд. І за це я голосувати точно не буду, хто б не став Президентом.

Vежа: Що з приводу “Дій з нами”, як ви ставитеся до цього?

С.З. Ви знаєте, чесно кажучи в нас ще взагалі не було обговорення з цього приводу. Гуманітарна політика… Очевидно, що ми всі тут зібралися євроатлантичні та проєвропейські. Для нас абсолютно не дискусійні питання щодо європейської інтеграції, інтеграції в НАТО. Це обов’язкові речі, щоб відбутися Україні в безпековому, економічному та антикорупційному сенсах, звісно ж у поєднанні з журналістською критикою та активною позицією громадянського суспільства. Це найкращі способи для трансформації суспільства, це таке ноу-хау, яке ми будемо експортувати і в колишні радянські країни.

Щодо мови та Інституту національної пам’яті. Я взагалі не знаю, не можу коментувати, не знаю позиції колег своїх, це питання гостро для нас не стоїть. Зараз немає проблеми в цьому спектрі.

Але про мову можу сказати кілька речей: коли ухвалили закон Ківалова, я тоді була одна з активісток, які долучилися до Мовного Майдану на сходах Українського дому. Я шкодую, що цей закон “Про мову” не розглядався на початку каденції (нинішнього скликання Парламенту – ред.), мені дуже прикро, що він став “виборчим” законом. Тому що мова не може бути передвиборчим гаслом і передвиборчою тематикою, бо мова – чутливе дуже питання для українського суспільства.

В нас половина людей спілкується російською мовою. Чи можемо ми це заперечувати? Абсолютно ні. Ми повинні враховувати цей факт і з повагою ставитися до їхніх настроїв, до їхніх страхів в тому числі. Для того, щоб гарантувати, що ми – єдина країна і вони громадяни єдиної країни.

Бо я, наприклад, дуже болюче ставлюся до таких ініціатив обласних рад на заході – Івано-Франківської, Львівської областей – коли наприклад твори Сенцова, який в оригіналі він у в’язниці пише російською – він не може поставити!  Чому? Вони – більші українці ніж Сенцов, який сидить в російській в’язниці? Я особисто так не думаю. Вони просто користуються цим з електоральних міркувань.

Або давайте згадаємо той факт, що коли тільки почалася війна, то волонтери, які тоді пішли на фронт з Харківської, Дніпропетровської областей, вони говорили російською мовою 70%. 70% наших солдатів, які пішли на фронт! Чи я маю право називатися більшим патріотом, ніж вони? Напевно, ні. Чи в першому читанні були перегиби в законі “Про мову”? Абсолютно. Тому що інспектори мовні мали право поїхати туди до хлопців і перевірити, якою вони мовою там спілкуються між собою.

Vежа: Перевірити, якою мовою вони спілкуються? Ви серйозно зараз?

С.З. Так, якою мовою розмовляє з ними командир і так далі… Чи якою мовою спілкується лікар з пацієнтом, чи продавець в магазині. Для мене це не нормально. За такий закон я не голосуватиму ні за яких обставин.

За покращення позицій, за позитивну дискримінацію для розвитку української мови – однозначно так. Тому що все життя, історично вона пригнічувалася, навіть в сьогоднішніх реаліях більший відсоток друкованих ЗМІ в нас зареєстровані російською мовою, дуже довго телеканали були російськомовні. І зрозуміло, що в нас була негативна дискримінація української мови. Але ми повинні не в каральний спосіб до цього підходити, не через інспекторів. А навпаки, через створення умов. І те, що ви сказали про квоти – от я підтримую квоти. Вони спрацювали, зараз дуже багато з’явилося української музики. Це позитивна дискримінація, не каральна.

Про дебати

Vежа: Чому все так сталося на цих виборах з дебатами? Чи побачимо ми їх все таки на вашу думку і хто в цьому винен, що ситуація дійшла до такої, що ніхто не знає: відбудуться вони чи ні?

С.Л. Дебати призначені на 19 число і лишилося не так довго чекати. Принаймні, обидва кандидати задекларували готовність 19-го вийти на дебати.

Vежа: В різні місця.

С.Л. А от чи відбудуться вони в одному місці, це побачимо ми через чотири дні (інтерв’ю відбулося 16 квітня – ред.).

С.З. Безвідповідальність кандидатів до питання дебатів.

Vежа: Обох?

С.З. Ну… Одного з них більше, ніж іншого, мені здається, і більше маніпуляцій. Порошенку вигідно, щоб вони відбулися, він хоче відігратися, показати. А Зеленському, очевидно, з моєї точки зору, бракує досвіду і він переживає, що він не виграє в Порошенка, тому й існують всі ці пертурбації. Але мені здається, що суспільство зацікавлене мати дебати однозначно.

С.Л. Я згоден з цим, але я проти фетишизації. Бо в нас політика дуже часто перетворюється на фетиш. От колись був такий: давайте поставимо прозору скриньку, і тоді будуть чесні вибори. Це не працює так окремо і дебати – це теж фетиш. Вони важливі, але це не є запорукою, начебто тільки з дебатами – чесні вибори, а без дебатів – не чесні. У нас при Азарові поставили веб-камери в кожній дільниці, і фальсифікували – ніхто нікому не заважав.

Vежа: Але це більше питання поваги до суспільства, Вам не здається?

С.Л. Це питання того, що демократія – вона працює в комплексі. Бо ми не можемо сказати, що в нас є сітка з підкупу виборця, яка дійшла до кожного села, і там по тисячі гривень людей як худобу скуповували. Але при цьому є дебати – так це чесні вже вибори вважаються? Ні, демократія передбачає комплексні речі.

С.З. Я тут дві речі хочу сказати. Про фетишизацію – в нас навпаки відбулася повна десакралізація таких тем. В нас президенти здають аналізи, і сечу, і кров, і суспільство говорить про все. І є критика, і багато побічних ефектів від такої дискусії. Але це точно демократичний процес. І те, що суспільство тисне, про все може говорити – це точно позитив.

Тепер про “дебати – не дебати”. Мені здається, коли ви ставите це питання, то варто ставити питання і про природу проведення виборів. Чи брала, наприклад, СБУ та Прокуратура участь у виборах як правоохоронні органи? Так, брала, на боці одного з кандидатів. Чи створювалися “сітки” одним з кандидатів, про що зараз родить розслідування МВС – так, створювалися. Чи використовувався адмінресурс у випадках виплат матеріальної допомоги? Так відбувалися. Чи використовувалися голови адміністрацій для мобілізації виборців? Так, використовувалися.

Я вважаю, що до Зеленського є питання “де наші дебати” в суспільства. Але до Порошенка є питання, яким чином інститут виборів став заручником однієї людини при владі. Коли, здавалося, що після 2014 року ніколи більше СБУ чи Прокуратура не буде брати участь у виборах. а ми знову в такій реальності, як за часів Януковича. Тому обом кандидатам треба справедливо виписувати разунки, а не закривати очі на чиїсь, тому що нам так більше хочеться.

Vежа: Якщо Ви згадали про адмінресурс, чи не вважаєте ви, що МВС на цих виборах грає більше на руку іншому кандидату?

С.З. Я вважаю, що Генпрокуратура та СБУ грає на руку одному кандидату, а МВС підіграє іншому.

 

Про зброю

Vежа: Можливо це питання обговорювали: як ставиться ваша організація до питання надання дозволу громадянам на володіння короткоствольною зброєю?

С.Л. У нас більшість колег в нашому русі підтримує ініціативу вільного володіння зброєю і ухвалення відповідного закону. Я особисто обережно ставлюсь до цього питання і вважаю, що зараз таке протиборство в суспільстві, стільки хейтерства, і такий рівень володіння нелегальною зброєю, що легалізація призведе до ще більшого ризику її незаконного використання і вбивств людей.

Я вважаю, що має бути пророблена колосальна робота. Бо в нас дуже часто піднімається ця тема як можливість захищати свої інтереси, себе і свою родину. Я вважаю, що це відбувається через невиконання своїх функцій правоохоронними органами. Ми були би спокійні, якби знали, що СБУ робить не політичну роботу, а аналітику, а поліція – не грає комусь на руку, а розслідує злочини, так само і прокуратура. Може б тоді в суспільства і не стояло питання, як можна захиститися.

Vежа: Чи є у вас хоча би потенційно кандидатури для участі в ініціативі “Дій з нами” у Вінниці чи Вінницькій області?

С.З. Відверто можу сказати, що зараз ведемо діалог у вигляді не політичної партії, а громадської ініціативи. Зараз ми знайомимо людей з тим, що ми робимо і запрошуємо до відвертої дискусії, часом дуже критичної.

Про настрій перед другим туром

Vежа: Який у вас настрій перед другим туром? Просто, як у людей.

С.Л. Я вважаю, що все відбувається справедливо. Тобто те, як Україна виходить на другий тур – це справедливий результат тих процесів, які відбуваються в країні. Перший тур закінчився з такими цифрами, тому що кожен отримав по заслугах з тих топ-трьох кандидатів, які сперечалися між собою за право вийти в другий тур.

Величезний запит на зміни, сформований самими громадянами, його могли задовольнити декілька осіб. Але лише один наважився полізти в цей бій, тому що це не комфортна ванна навіть при критичному ставленні частини суспільства до фаворита виборів. Інші, хто мали такий шанс, не наважилися на такий крок і в чомусь вони в такому разі втрачають моральне право критикувати, тому що в них була така можливість.

А результат другого кандидата – це результат його помилок, його корупції та альянсів, які спочатку здаються маневрами..

Vежа: Сергію, я ж питав про настрій.  

С.Л. Тому настрій в мене “ок”. Тому що кожен отримав по заслугах за підсумком виборів. Бо система – це як організм, який хворий. Ти замазував зеленкою в одному місці – а воно вискакувало в іншому, ти намагався, щось за гримом заховати – а воно вилізло. Тому в мене хороший настрій, тому що суспільство здорове. Воно не піддається маніпуляціям, воно має запит на зміни і воно знаходить кандидата, якого вважає представником цих змін. Як він себе поведе вже після зміни влади – це вже буде історія №6 з шостим Президентом. Україна йде нормальним демократичним шляхом змін.

С.З. В мене настрій… Я занепокоєна. Я не зовсім розумію, що буде з країною. Мені вірилося, що це буде черговий прорив, прогрес, але я бачу зараз дуже багато запитань, на які немає відповідей. Чи є це можливістю для змін, якщо ми говоримо про нового Президента? В нього буде історичне вікно можливостей для змін: призначити нового прокурора, голову СБУ, сформувати нову парламентську силу, яка вразить світ. Така історична можливість є.  Але чи так воно буде? Жодних гарантій немає. Є багато питань, які викликають певні сумніви, заперечення та занепокоєння, тому я особисто занепокоєна.

Фото Андрія Завертаного

Автор: Андрій Качор

Головний редактор Vежі

Поділитись публікацією
Вгору